CarlosOraa escribió:Leo el haiku.
Arqueo y luego lanzo
escupitazo.
Carlos Oraá
Compañero Carlos Oraa, hay demasiado ego dentro del poema para ser un buen haiku feísta o "asquerosista". Los compañer@s de paseos.net creemos que Ud. puede hacerlo mejor.
El compañero Barlo tiene razón, puedes hacerlo increíblemente mejor, compañero Carlos. En sentido figurado por supuesto, solo hay que coger el "ego" con ambas manos, levantar la tapa del vater y lanzándolo al mismo, pulsar el agua. Al principio cuesta algo de trabajo, pero es tan gratificante...
Una cosa piensa el burro;
y otra, quien lo va arreando…
-proverbio campesino-
Compañeros Barlo y Manuel; las experiencias, son propiedades privadas.
Mi estimado haijin Barlo, pluralizar es una forma de sentir inseguridad, intentar sumar voces ajenas a la propia.
En el hombre urbano –valga la metáfora-, es el equivalente a recurrir al grito atávico que reposa en su subconsciente, para obtener el auxilio de la jauría.
Parece que el llamado no ha sido respondido en la forma multitudinaria que esperaba; aunque observo, como siempre, que tiene votos de solidaridad. Cuando dice: “Los compañeros y compañeras de paseos.net creemos que Ud. puede hacerlo mejor”. Parece ser que no es así. Como un compañero más de “paseos”, soy una prueba evidente de que no comparto un estrecho criterio a la hora de enfocar tal asunto.
Para mi, poetas, el “ego” es mi parte consciente. No voy a renunciar a mi parte consciente para adoptar el concepto equivocado que vosotros tenéis de lo que es un poeta japonés. Entiendo que el haiku no es un poema razonado; mas no por ello debo prescindir del pensamiento, y del razonamiento –al que ustedes llaman equivocadamente “ego”-; eso, amigos haijin, sería un mal consejo al cual no le voy a prestar oídos. Vosotros conocéis la lección que le dio el poeta Bashö a Kikaku,, uno de sus discípulos más destacados, quien al ver volar a las libélulas rojas, improvisó el poema:
¡Libélulas rojas!
Quitadle las alas.
¡Son bayas de pimientos!
Y el poeta Bashö corrigió a Kikaku, observándole que había recurrido a destruir para crear, lo que implicaba la negación de la creación misma. Y Bashö corrigió a Kikaku al plantear el poema en esta forma:
¡Bayas rojas de pimiento!
Agrégale alas:
¡Son libélulas!
Como ven, poetas, los antiguos haijin promovían el discernimiento entre sus discípulos. Parece que eso se ha perdido en la traducción del japonés al español.
El concepto de poeta japonés que vosotros me queréis vender, haijin, está muy alejado de la realidad que conozco. Me queréis presentar a los poetas japoneses como personas que no piensan ni disciernen, que andan con las quijadas “desternilladas” y la boca abierta; con una mirada extraviada, perdida en el vacío, en espera del destello que captarán entonces, para traducirlo en palabras en un poema haiku. Los poetas japoneses que conozco, compañeros Barlo y Manuel, saben de filosofía. Conocen de literatura Occidental, y respetan la calidad poética de muchos autores Occidentales que conocen. Y jamás –jamás– denigrarían de su propia poesía.
Me invitan ustedes, poetas, en un tonillo que no quiero describir por nombre, a que me deshaga de mi “ego”. Poetas, para mí, el ego es mi parte consciente. No voy a renunciar a mi consciente para adoptar el concepto equivocado que predicáis. Para que viva algo en mí, no es necesario matar el resto de las cosas. Cuando habláis del Budismo Zen, lo hacéis incompatible con lo que predicáis. E incompatible con vuestras opiniones, poetas, tan definidas, solidarias, y hasta casi coincidentes en la hora de emitirlas y publicarlas en el foro. Buena pareja.
Me invitan , haijin Barlo y Manuel, a deshacerme del “ego”, y hacer un haiku “feísta” hasta no se dónde consideran mi capacidad para hacerlo. Poetas, yo no soy un muchacho, -como dirían en España, un “mozalbete”-, para que me induzcáis a decir lo que no quiero.
–¿acaso lo que incitáis a hacer como haiku feísta, son poemas dignos de decorar las paredes de un baño público?-, Lean compañeros, la forma en que tratan los poetas japoneses tales temas. En forma natural, y poética. En una forma mucho más delicada y sutil que otros poemas. Hay que tener cuidado, poetas, lo sublime es vecino de lo ridículo, y lo “feísta”, si se les escapa el manejo poético, puede caer en lo grotesco.
Una cosa sí debo reconocerles, poetas: No son egoístas. Desean que yo comparta con ustedes esos sublimes momentos que han disfrutado –en forma individual- con su ego. Pero, poetas, esas son experiencias personales. Las experiencias, compañeros Manuel Y Barlo, no son como el haiku, que puedes “hacer sentir el destello”. Las experiencias son tuyas. Son propiedad privada de cada uno. Y son intrasmisibles. Y solamente puedes exponerlas para que los demás las sepan, pero no para que las sientan o las disfruten.
Cuando me invitas, Manuel, a compartir tu experiencia, y me dices, solidario con el haijin Barlo, -“ El compañero Barlo tiene razón, puedes hacerlo increíblemente mejor, compañero Carlos. En sentido figurado por supuesto”-, pues te figuras mal, Manuel. No voy a compartir con ustedes esa, su propia experiencia que narráis, de: “coger el “ego” con ambas manos, levantar la tapa del “váter” y lanzándolo al mismo tiempo, pulsar el agua. Al principio cuesta trabajo, pero es tan gratificante…” ¡Caramba!, compañero Manuel… ¿Cuántos “egos” tiene usted? ¿A cuántos ha enviado a casa por ese medio tan “peculiar”? ¿Y si los manda para donde los manda… por qué regresan de nuevo a usted? –Eso, en sentido figurado, por supuesto-.
Haijin Manuel, si eso le da gusto, nadie puede interferir en esos placenteros momentos que usted disfruta. Son suyos. Como ya le dije, las experiencias son propiedades privadas, personales, intrasmisibles.
Haijin Manuel… Haijin Barlo… ¿A los 5 haijines destacados que forman parte del equipo asesor de Paseos.net ustedes los invitaron a tirar sus “egos” en el “váter” –eso en sentido figurado, por supuesto-, y al mismo tiempo pulsar el agua?¿Invitó usted a hacerlo a nuestro haijin mayor? ¿O es que los haijin españoles nacen sin la parte consciente, sin “EGO”?
Cada quien se nutre de las fuentes que considera más apropiadas, las lecturas que considere que le den el mejor conocimiento; habla y escribe de las cosas hermosas que ha visto y retenido en su corazón en el transcurso de su vida; porque DE LA ABUNDANCIA DEL CORAZÓN, HABLA LA BOCA.
Como veis, poetas, pienso distinto. Y pienso distinto porque he conservado mi consciente; no lo he tirado al retrete. Vosotros lo habéis perdido en esas aguas. Y jamás lo podréis recuperar.
Si acaso consiguierais personas quienes sigan vuestras prédicas en este respecto, lo lamento por ellos.
A los compañeros paseantes, sólo les digo que tengan cuidado al desarrollar este tipo de poesía. Si el poema pierde el rumbo y pasan a ser unos versos dignos de una pared de baño público, por siempre lo tendréis aquí en Internet de recuerdo.
No les voy a escribir un haiku, haijin, pero si les haré un Senryû, que en la medida que os conozcáis vosotros mismos, será de mayor o menor color la intensidad de su tono:
Nunca quisiera
vivir las experiencias
que habéis vivido.
Haijines “alias” Barlo y Manuel “no se quién”, cuiden el lenguaje y no caigan en lo grotesco.
Carlos, si no quieres escribir haiku feista no tienes por qué hacerlo, aunque te inviten a ello.
Yo tampoco lo escribo, pero eso no quiere decir que otros compañeros no lo puedan hacer.
A pesar de ello, has dejado un haiku en este hilo y los compañeros Barlo y Manuel te lo han comentado, indicando que se nota mucho ego, como en otros comentarios que se hacen a otros haikus.
Creo que renunciar al ego no es renunciar a la parte consciente, al pensamiento o el razonamiento.
Nada más lejos de ello.
Para mi, renunciar al ego significa fundirse con la experiencia del instante presente, donde sujeto y objeto desaparecen.
Para vivir momentos haiku hay que estar en plena consciencia, y para escribirlos se necesita el pensamiento.
La renuncia al ego incrementa tu consciencia y hace que utilices mejor tu pensamiento, un estilo de pensar más recto.
Esto daría para un diálogo muy largo, que ya se ha visto en otros hilos y foros.
Aquí nadie predica ni vende nada, cada uno expone su opinión personal con respeto y cordialidad.
Esto que dices: "Como veis, poetas, pienso distinto. Y pienso distinto porque he conservado mi consciente; no lo he tirado al retrete. Vosotros lo habéis perdido en esas aguas. Y jamás lo podréis recuperar."
Tienes todo el derecho del mundo, como cualquiera, a pensar distinto, pero no a acusar a otros de haber perdido la conciencia, y a sentenciar que jamás la recuperarán. Reconocerás que te has pasado en estos juicios.
El tono de tu mensaje es reprobatorio, irónico y de sentencia.
No es el tipo de mensaje que se estila por aquí, y en eso, también eres distinto.
La humildad es una de las principales características de un buen haijin.
"Porque no se trata de decir cosas chocantes, sino de decir la verdad sencillamente, la mayor verdad y del modo más claro posible y más directo." Juan Ramón Jiménez
Gracias por aportar un poco de sensatez al tema del hilo, compañero grego.
Iba a añadir a lo que bien acabas de exponer, que percibo además en el planteo del compañero Carlos Oraa, una grave contradicción cuando afirma
Entiendo que el haiku no es un poema razonado; mas no por ello debo prescindir del pensamiento, y del razonamiento
cosas de esta naturaleza. Todo buen conocedor de la poesía Haiku sabe que no ha de intervenir el pensamiento sino las sensaciones. Pero siempre hay quien confunde el tocino con la velocidad. Esto es, en mi modesta opinión, lo que le ha sucedido al compañero Carlos.
Por otra parte no se trata de que aquí nadie le vaya a imponer nada al compañero Carlos Oraa; Ud. siga escribiendo poemas en 5-7-5 como le venga en gana, que como bien expresa cada cual toma del haiku lo que cree que es (y allá cada quién) y santas pascuas; el problema es que venga Ud. a decirnos que no comparte el estilo y el modo de entender el haiku que adoptamos y exploramos por aquí en paseos... No confundamos.
Me queréis presentar a los poetas japoneses como personas que no piensan ni disciernen, que andan con las quijadas “desternilladas” y la boca abierta; con una mirada extraviada, perdida en el vacío, en espera del destello que captarán entonces, para traducirlo en palabras en un poema haiku.
Dejemos la palabra a Sute-Jo (m. 1698)
Omoro koto
naki kao shite mo
aki no kure
También para el que tiene cara
de no estar pensando nada,
el atardecer de otoño.
(Traducc. V. Haya. "Haiku: la vía de los sentidos"; Institució Alfons el Magnánim, 2005)
"Mi estimado haijin Barlo, pluralizar es una forma de sentir inseguridad, intentar sumar voces ajenas a la propia.
En el hombre urbano –valga la metáfora-, es el equivalente a recurrir al grito atávico que reposa en su subconsciente, para obtener el auxilio de la jauría.
Parece que el llamado no ha sido respondido en la forma multitudinaria que esperaba; aunque observo, como siempre, que tiene votos de solidaridad. Cuando dice: “Los compañeros y compañeras de paseos.net creemos que Ud. puede hacerlo mejor”. Parece ser que no es así. Como un compañero más de “paseos”, soy una prueba evidente de que no comparto un estrecho criterio a la hora de enfocar tal asunto."
Carlos Oraa
Carlos Oraa:
Hace mucho tiempo que vengo sintiendo que sus opiniones en este foro, su forma de dirigirse a él, sus comentarios, están perjudicando su buena marcha.
Es este un foro en el que la armonía y el respeto han prevalecido por encima de las discrepancias y decirse, se han dicho muchas cosas, se han debatido temas, se ha opinado distinto, pero la plataforma de base ha sido, repito, la armonía y el respeto. Y por eso me gusta pasear por aquí, por que me siento en sintonía con personas que me enseñan, que me ofrecen diferentes perspectivas, que tienen sentido del humor y sobre todo amor por el haiku.
Creo que muchos de nosotros hemos intentado hacerle llegar de diferentes maneras este sentir, sin que Vd. se haya dado en ningún momento por aludido y si lo ha hecho, ha sido para contraatacar por otro lado....
Sinceramente, no se a que se debe este empeño por la polémica estéril. Me resulta tediosa esta forma de mezclar sus egos, sus ideas políticas, sus opiniones personales, sus tercetos, con el haiku. ¿A dónde quiere llegar?
Y me permito en contestar aquí y ahora, para ponerme al lado de mis compañeros Barlo, Manuel... etc. Si no lo he hecho antes en éste hilo, que sí en otros, es por no haberlo leído hasta este momento.
Estoy absolutamente convencida que la intención de los compañer@s que han comentado sus poemas, ha sido la de orientarle, como lo han hecho con todos los que nos hemos arrimado a este foro.
En todo el tiempo que llevo aquí no había observado una reacción tan virulenta como la suya, ante la opinión de personas que llevan años trabajando en serio el camino del haiku y que dejan generosamente parte de su tiempo en enseñar desinteresadamente a novatos o noveles o principiantes, o como quiera llamarnos...
Personalmente me siento agradecida por la paciencia que tienen, por la generosidad que demuestran y por el apoyo que con sus comentarios me han ofrecido en este camino.
Le pediría, que si no es mucha molestia y no se desestructura demasiado su personalidad, que deje de dirigirse así a éste foro. Está a tiempo de elegir una forma mas agradable de comunicarse con personas, con buenas personas, me consta, que estarían dispuestos a ayudarle en lo que necesite.
Es tan sólo mi opinión y quiero que quede claro que Vd. puede opinar diferente, que no es eso lo que me llama la atención, si no sus "formas", "sus salidas de tono" al exponer y debatir. Es agotador.
Espero que de algo bueno le sirva todo ésto, de verdad que lo deseo.
Saludos, Mercedes.
"Que nada me pertenezca
solo la paz del corazón
y el frescor del aire" Issa
Coincido con la opinión de Manuel y de Barlo: tú puedes mejorar bastante. Y sobre tu paso por el taller seguro que también puedes hacerlo mejor.
En mi opinión tienes algunos conceptos confusos sobre los haijines, los haikus y otras cuestiones que no vienen al caso.
EGO.
Para mi, poetas, el “ego” es mi parte consciente. No voy a renunciar a mi parte consciente para adoptar el concepto equivocado que vosotros tenéis de lo que es un poeta japonés.
Ego. Es un término difícil de definir dadas sus diferentes acepciones (filosóficas, psicológicas, religiosas) y los diferentes autores de estas materias. Tu definición del ego es muy personal, y en mi opinión incompleta
No es necesario ser un lince para saber que el ego del que hablamos se refiere a la autoestima, la vanidad, etc., (engorda mi ego es una frase común en el taller y a eso se refiere). Y cuando decimos que el poeta debe olvidar su ego estamos diciendo que el poeta no debe aparecer en el verso, solamente debe reflejar lo que causa su asombro, no su asombro.
HAIKUS
El arte del haiku puede compararse con el arte de la fotografía.
El fotógrafo nos enseña lo que causó su atención, y lo capta tal y como él lo vio, capta “el aquí y ahora”. Pero coincidirás conmigo en que no suele ser habitual ver al fotógrafo en la fotografía.
HAIJINES
Si comparásemos la poesía con el periodismo, los poetas occidentales serían los columnistas, los periodistas de opinión: dan la noticia y comentan las causas o las consecuencias, desde su punto de vista. Los haijines serian los corresponsales de guerra o de catástrofes: muestran lo que ven sin maniqueísmos.
NIPÓLOGO.
Los poetas japoneses que conozco, compañeros Barlo y Manuel, saben de filosofía. Conocen de literatura Occidental, y respetan la calidad poética de muchos autores Occidentales que conocen. Y jamás –jamás– denigrarían* de su propia poesía.
Tal vez seas un nipólogo, desde luego el único que no está de acuerdo con las explicaciones que los compañeros te dan sobre lo que es un haiku, sobre el ego en los haikus y sobre lo que no es un haiku
Permíteme que te informe que los maestros Bashô, Buson, Issa y sus contemporáneos, y sobre todo los anteriores no tuvieron contacto con las literaturas occidentales.
(*)La pregunta sería que es denigrar para tiy donde está la denigración.
FORO. Bajo mi punto de vista (y perdón por la frase hecha) has entrado en el paseo como un elefante en una cacharrería; te has opuesto a la idea que la generalidad te ofrece sobre lo que es o debe ser un haiku, en un “tonillo” agresivo que nunca viene al caso.
OPINIONES
He recogido algunas perlas de tú última intervención, hay más pero por no exyenderme
Me queréis presentar a los poetas japoneses como personas que no piensan ni disciernen,
¿?
Me invitan , haijin Barlo y Manuel, a deshacerme del “ego”, y hacer un haiku “feísta”
TODOS los poetas de haikus, desde los clásicos a los posmodernos, han escrito haikus feistas, todos, cada uno según su estilo y calidad.
el concepto equivocado que vosotros tenéis de lo que es un poeta japonés.
¿TODOS nosotros somos los equivocado? ¿tú no?
Entiendo que el haiku no es un poema razonado; mas no por ello debo prescindir del pensamiento, y del razonamiento
¿Contradictorio?
¡Libélulas rojas!
Quitadle las alas.
¡Son bayas de pimientos!
¡Bayas rojas de pimiento!
Agrégale alas:
¡Son libélulas!
En mi opinión tan mal haiku es el primero como el segundo
Y solamente puedes exponerlas para que los demás las sepan, pero no para que las sientan o las disfruten.
Ningún poeta de oriente u occidente puede tener esa opinión de sus sentimientos, emociones o pensamientos que escribe. En general ¿la frase denota egoísmo?
¿O es que los haijin españoles nacen sin la parte consciente, sin “EGO”?
Pura provocación irracional: juzgar al todo por la parte.
Como veis, poetas, pienso distinto. Y pienso distinto porque he conservado mi consciente; no lo he tirado al retrete. Vosotros lo habéis perdido en esas aguas. Y jamás lo podréis recuperar.
Disentir no es malo, pero la causa por la que disientes es totalmente ofensiva y por tanto inaceptable.
DE LA ABUNDANCIA DEL CORAZÓN, HABLA LA BOCA.
Sin comentarios
