“Más allá del momento haiku" del profesor Haruo Shirane

Para que los miembros del taller aporten materiales que consideren interesantes.
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“Más allá del momento haiku" del profesor Haruo Shirane

Mensaje por grego » 31 Ene 2007, 14:02

En la sección de Artículos hemos colgado un nuevo documento: “Más allá del momento haiku", del profesor Haruo Shirane.

Algunos de vosotros ya lo conocéis. Se trata de un documento que sugirió Carlos Fleitas en Red Haiku - http://es.groups.yahoo.com/group/Red_Haiku/ y que ha traducido Rojo al castellano. Dicha web ya tiene publicado el artículo.

Agradecemos a Rojo y Gio su autorización para publicarlo aquí.

Recomendamos su lectura y abrimos este hilo por si surgen comentarios.

Para ver el documento:
http://www.paseos.net/modules.php?name= ... age&pid=16

Para verlo o bajarlo en pdf:
http://www.paseos.net/descargas/HaruoShirane.pdf
El arte es la condición fundamental de todo. Susan Sontag

http://grego.es

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Barlo
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Mensaje por Barlo » 02 Feb 2007, 01:40

Gracias Grego por abrir este hilo.

Creo que también es importante que conozcamos cuantas más opiniones mejor; y por eso pongo aquí en paseos.net este enlace que recoge la opinión de Luis Corrales (qué afortunados los que utilizáis y podéis leer textos en inglés) en el apartado DEBATES

http://www.elrincondelhaiku.org/foros/v ... highlight=


http://www.elrincondelhaiku.org/foros/v ... highlight=

Personalmente sólo puedo hacer comentarios o interpretaciones de lo que leo en ese texto (son meras opiniones); lo que no puedo hacer es juzgarlo ligeramente porque carezco de otros documentos con los que poderlo contrastar o confrontar. Eso es, también, lo que quise expresarle a Carlos Fleitas desde Red Haiku; que frente a cualquier texto académico o no, hay otros planteamientos y contraejemplos, y que nos faltan esos textos, su difusión, en nuestro idioma.

En No michi, decía en respuesta a un comentario de una miembro del foro, que la cuestión del entrecruzamiento del llamado "eje vertical" y el "eje horizontal", me parecía muy cercano a nuestro modo de entender la poesía occidental (no estaba entrando aún en el terreno propiamente del haiku, sino principalmente en el de la poesía en general) ya que según mi interpretación, nuestros poemas se nutren principalmente de nuestras lecturas, de los grandes, medianos y pequeños poetas. Podéis enlazar aquí si gustáis

http://www.no-michi.com/foro//viewtopic ... 68&forum=2

Lo que yo quería decir es que me parece haber cierto paralelismo entre la cuestión del eje vertical y horizontal tal y como se expresa en el ensayo del Prof. Haruo Shirane, como con lo que explica, por ejemplo, el Prof. Rodríguez-Izquierdo, cuando habla del signo poético, y para ello habla de, en vez de "ejes", "planos", como son el denotativo y el connotativo o referencial, y dice que en poesía nos valemos del signo lingüístico como elemento de expresión (o sea el plano denotativo), pero que el contenido se ve enriquecido por el plano connotativo o referencial, y dice literalmente "Este segundo sistema es el más profundo y verdadero contenido de la poesía, su auténtica función semántica. (...) El poeta escribe para connotar, para crear un nuevo ámbito de significaciones por encima de las que ya obviamente están en los signos del lenguaje. Sobre el significado denotativo de dichos signos, y trascendiéndolo, late el verdadero contenido de la poesía: a la vez creación, y reto a la facultad interpretativa del lector."

A mí me parece que de algún modo, ese eje vertical o histórico, sólo puede nutrirse del sistema que nosotros denominamos connotativo o referencial; es decir, algo así como que los significados e interpretaciones que obtenemos a través del signo lingüístico o denotativo son de nuestra "cantera" cultural o historia.

Y ahora soy yo quien lanza un par de preguntas a los cuatro vientos: ¿la vertiente poética del haiku (no su vertiente más trascendental) es ajena a esa característica "vertical" y/o "connotativa"?
¿Y el haiku entendido en su totalidad, es decir, el haiku original en japonés con toda su trascendencia, está o no dentro de ese sistema referencial?

(Disculpad, pero digo y pregunto todas estas cosas porque deseo comprender, y porque carezco de la posibilidad de leer fuentes en inglés.)

Salud
Última edición por Barlo el 13 Feb 2009, 18:06, editado 2 veces en total.
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Mensaje por Rojo » 02 Feb 2007, 16:48

Pues si, Barlo, a pesar que el documento apareció para tratar el tema de la metáfora, pienso, tal como indiqué en el Rincón del Haiku, que apecto más relevante del artículo es la contraposición del haiku japonés, basado en un sistema referencial (poético-literario, cultural, histórico, etc.) que le da profundidad y un significado más amplio, en oposición al haiku norteamericano (occidental?) que carece de esa plataforma. Y es que no la tenga, existe de hecho, están los poetas, la literatura, la historia, las culturas hispanoamericanas, en nuestro caso, lo que no está es lo que él llama "memoria cultural", o sea, no existe un ordenamiento de conceptos referenciales que permita, soporte, de peso, o de contexto al haiku, en forma autóctona...

Estoy en estos momentos traduciendo otros textos, que ayudan a aclarar lo que expongo aquí, pero el proceso el lento y la paciencia, en este caso mi mejor aliada, jijijijiji...

Saludos,

Rojo

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Mensaje por grego » 06 Feb 2007, 20:20

Luis Corrales acaba de publicar en El Rincón la respuesta de Vicente Haya al artículo de Shirane.

Lo podéis ver aquí:
http://paseos.net/descargas/respuesta_s ... e_haya.pdf
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Mensaje por Gio » 09 Feb 2007, 01:35

:D todos tenemos algo que decir... partes del todo... ying... yang.. je je

saludos!!!

esteré un poco más callado, espero salir unos días de vacaciones



nos leemos,
Gio
chimpunkan!



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Mensaje por momiji » 11 Feb 2007, 17:35

Vaya vaya. Leyendo a Vicente uno pensaría que lo de Shirane no es más que una boutade.
紅葉

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Mensaje por Barlo » 13 Feb 2007, 18:50

momiji escribió:Vaya vaya. Leyendo a Vicente uno pensaría que lo de Shirane no es más que una boutade.
Pues que quieres que te diga momiji..., que sí, que también tuve esa impresión, y hubo algo en la forma de exponer su texto que no terminó de clarificarme las ideas.
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Mensaje por Alfredo » 17 Feb 2007, 21:38

Con permiso amigos. Deseo antes de nada o primero que todo y en especial mucho antes de lo poco que podré aportar en el tema, agradecer al profesor Shirane y al traductor del texto (aka rojo) “Más allá del momento haiku”, que facilitó “un cien de comprensión” a mis debilidades en inglés.

Con el respeto gigante que merecen las críticas al texto de parte de especialistas que siempre me han aportado. Deseo contar a los amigos de este portal que el texto hoy compartido del profesor Shirane, me parece el resultado de una indagación profunda y a la vez nos entrega una visión que desliga al haiku de “cliches” que aíslan al estilo.

Desde hoy y muy personalmente, a los “tal dijo esto de” o el “gran especialista afirma que” los enfrentaré no solamente con los intercambios que resultan de nuestras epistolares electrónicas, con las lecturas de los libros que no duermen en mi biblioteca… también con lo aportado por este trabajo que nos presenta el haiku como poesía cargada de vivencia, de imaginación e historia.

Muchas gracias profesor Shirane por “su Zoom lens” que nos muestra a Buzon el poeta-pintor componiendo en su casa y como nos lo acerca en su estudio escribiendo. Además, por este Buzon en un presente indagando e imaginando en la historia con el haiku:

Tempestad de otoño.
Cinco o seis jinetes
hacia el palacio de Toba.

En esa misma actitud de trabajo poético, pero triunfalista en el dolor de la guerra, el célebre Masaoka Shiki nos lleva al lugar que libraran la Gran Batalla Naval los clanes Tairas (Heike) y Minamotos y recrea el haiku que nos informa de su “posición-política” en cuanto al hecho bélico-histórico, que desintegró al clan de los Tairas.

Ah que frescor.
Los heike diezmados
y el ruido de las olas.

Y para terminar con la supuesta rigidez del haiku, entremos al sendero de KOBAYASHI ISSA y me despido en otra huella… que hay muchas en el estilo que nos obsequió la cultura que nació admirando la generosidad del arroz:

Desnudo.
Sobre un caballo desnudo
a través del temporal.

Pobre
La más pobre de las regiones
¡Pero sientan este frescor!

Matando una mosca
herí
una flor.

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Mensaje por Rojo » 19 Feb 2007, 15:52

Hola amigos:

Igual pienso que Alfredo, debemos desarrolar nuestro propio sentido crítico, teniendo en cuenta que no es lo mismo perfilar un ojo crítico que andar con la crítica en el ojo. Pienso que el artículo de Shirane es muy clarificador para entender la poesía japonesa antigua y su desarrollo al presente...Se me ha hecho muy curiosa la posición de Vicente Haya, quien a pesar de haber desprestigiado a Shirane al punto de llegar a la mofa personalista de su nombre, utiliza lo que Shirane llama "eje vertical" para presentarnos algunos de los haiku seleccionados en su libro "El espacio interior del Haiku" y por otra parte participa como jurado en un concurso que dejó colarse algunas metáforas, con lo que en lugar de clarificar, más bien se nos hace contradictorio. Ni qué decir sobre su posición respecto de Basho...

Saludos a todos!

Rojo

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Mensaje por Alfredo » 20 Feb 2007, 16:39

Intentemos de Barlo a barlovento.

Nos comenta
Barlo escribió: 1.- Creo que también es importante que conozcamos cuantas más opiniones mejor-

2.- Personalmente sólo puedo hacer comentarios o interpretaciones de lo que leo en ese texto (son meras opiniones); lo que no puedo hacer es juzgarlo ligeramente porque carezco de otros documentos con los que poderlo contrastar o confrontar.
3.- también, lo que quise expresar- que frente a cualquier texto académico o no, hay otros planteamientos y contraejemplos, y que nos faltan esos textos, su difusión, en nuestro idioma.-
Un poco para que no se corte el avance que nos puede entregar este “rico” diálogo-electrónico en el foro (porque me he dado cuenta que muchas veces abandonamos el hilo del intercambio) y por que estoy interesado en el mismo, adjunté lo que nos sugiere nuestro amigo Barlo.

Como Barlo, creo que es importante conocer más (textos y opiniones) y pienso que todos estamos interesados en ese ejercicio a veces enriquecedor. Y cuando personalmente es menos “importante” según el pasado, presente y proyecto de cada cual, tomemos la necesaria medida. Porque felizmente todos tenemos el filtro natural del interés práctico o intelectual.

Nuevamente con Barlo me encuentro en parte interpretado y felizmente con algunas diferencias. Por lo permisivo que es cada uno de ustedes y por la generosidad abierta del portal, poco a poco entregué algunos comentarios. Luego sentí que comprendía y escribí algunos con “personal visión” que creí aportes. Y en diferencia a Barlo, me he atrevido poco ligeramente de alguna manera a “juzgar-criticar” cuando escribí que ciertos textos aíslan al haiku. Espero que sus filtros hayan funcionado cuando erré y cuando ustedes “estimaron” algún acierto.

Con respecto al punto número tres que libremente seleccioné de Barlo. No puedo asegurar que es un mensaje “universal”, pero sí, que es algo captado por muchos de nosotros. Y repito, frente a cualquier texto, desde el académico hasta el de raíz autodidacta, hay otro planteamiento, contraejemplos, “ombliguismos excluyentes, enriquecimientos del tema, etc. Que además estamos informados que nos faltan textos, que muy buenos aportes aparecen en idiomas que no practicamos y que estamos por su difusión y comentarios de estos.

Después en mayor parte repetir lo de Barlo, porque como dije anteriormente deseo que se continúe en este diálogo-epistolar entre amigos que deseamos avanzar en conocimiento del tema amado. Les “contaré-comentaré” algo muy personal que ustedes también conocen… no todo lo escrito está en movimiento, no todo lo que leemos es lo correcto, ¿Existe lo correcto?, los libros no son espacios que guardan la verdad, ¿Hay solamente una verdad?, ¿Existe algún estilo que nació de la nada u otro que es superior a todos o el estilo poético que nos obligue a arrodillarnos? y que hay escritos que nuestros pasados, presentes y proyectos; se toman su tiempo en comprenderlos.

Bueno, me despido agradeciendo a todas mis lecturas, a la traducción de (Aka rojo) y a esta porfía en creer que pertenezco a un continente clasificado como nuevo. Continente en que hemos visto desembarcar diferentes barcos filosóficos, extraños cayucos teóricos políticos, botes cargados de guerreros poéticos, flotas mercantiles con cañones literarios, veleros que nos contaron de vientos superiores, balsas de letras globalizantes… vimos como encallaban, como nos herían, como nos distrajeron, como nos dividieron y son pocas con las que aun intercambiamos para desarrollarnos positivamente.

Por lo anterior y ahora de retorno al tema… propongo que escribamos acerca de los aportes y diferencias en los textos de Vicente Haya, Haruo Shirane, Luis Corrales, Carlos Feitas, Alberto Silva, Rodríguez-Izquierdo, Alfonso Barrera, Octavio Paz, los nuestros, los importantísimos en francés e inglés, etc.

- Porque sé muy poco del haiku, ubiquemos de dónde y cómo viene el barlovento.

PD: Les informo que estamos hace años en discusión si lo de Astor Piazzola es o no tango y que algunos hasta se atreven a cantar rock en castellano. Que me gustan los tangos de Piazzola y el buen rock argentino.

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Mensaje por Barlo » 13 Feb 2009, 18:02

Creo que hacer un poco de "arqueología" como acostumbra a decir y a hacer fanega (que anda missing por el foro hace ya tiempo) no viene mal; las inquietudes de unos son las inquietudes de tod@s y viceversa. Y hay que seguir camino..., quizá cada quien con su bastón.
Como siempre solemos decir, lo que importa es el camino y no la meta.

Salud
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Mensaje por Kotori » 14 Feb 2009, 16:11

Barlo escribió:Creo que hacer un poco de "arqueología" como acostumbra a decir y a hacer fanega (que anda missing por el foro hace ya tiempo) no viene mal; las inquietudes de unos son las inquietudes de tod@s y viceversa. Y hay que seguir camino..., quizá cada quien con su bastón.
Como siempre solemos decir, lo que importa es el camino y no la meta.

Salud
Este hilo...., está bien airear el desván.. con el tiempo las cosas se van colocando, es decir, te sirven o no para continuar....

Gracias Barlo. ;-)
"Que nada me pertenezca
solo la paz del corazón
y el frescor del aire" Issa

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