Buson

Para dejar los haiku clásicos que más nos gusten y comentarios de los mismos
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Manuel
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Mensaje por Manuel » 27 Mar 2007, 11:59

Compañero Barlo, hay muchos de los de "ni chicha, ni limoná" pero estoy seguro de que un traductor vería menos, porque a veces es una partícula que no sabemos a quien señala, un tópico que en nuestra lengua no significa nada, un final admirativo que nosotros no usamos, etc. El que comparto pertenece a Onitsura, pero ya te digo que son tantos...

Día de primavera;
gorriones en el jardín
bañandose en la arena.

Esta escena la he visto mil veces y salvo que fuese la primera que observara en los primeros meses de vida, su importancia no la encuentro; es agradable, te llena de paz el contemplarla, pero de ahí a transcribirla tal cual, la verdad, no me dice nada.
Salud

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Alfredo
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Mensaje por Alfredo » 28 Mar 2007, 06:31

Manuel escribió:
Día de primavera;
gorriones en el jardín
bañandose en la arena.

Esta escena la he visto mil veces y salvo que fuese la primera que observara en los primeros meses de vida, su importancia no la encuentro; es agradable, te llena de paz el contemplarla, pero de ahí a transcribirla tal cual, la verdad, no me dice nada.
Vamos compañero Manuel. Lea esta adaptación al chileno:

haru no hi ya
niwa ni suzume no
suna abite

haru no hi ya niwa ni suzume no suna abite

Bajo un sol primaveral
los gorriones en el jardín
toman baños de arena.

Me hizo trabajar muuuucho. Si ahora no ve lo grande que este haiku... "Usted no es ná, ni chicha ni limoná" :smile:

To cash compañero?

Ahora sabe que existe otro "probleme dans quelques traductions".... los traductores "inertes".

Bueno, me permito un poco de humor porque comprendo que estamos entre compañeros. Saludos.

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Barlo
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Mensaje por Barlo » 28 Mar 2007, 12:49

Hola a tod@s: al hilo de lo que el amigo Manuel expresó en el "extremo de este hilo", he querido ensayar también sobre esa dificultad interpretativa que tod@s nostros tenemos frente al haiku japonés y sobre todo respecto de sus traducciones. Para compensar dicho desequilibrio, propongo un estudio más constante y profundo respecto a la estética oriental en general y a la del Japón más en concreto. Creo que es la única manera de aproximación cuando el idioma es una barrera bastante seria por cierto.

Simbolismo y polisemia

(página 130 de El haiku japonés. Historia y traducción, Fernando Rodríguez)

“En comunión continua con la naturaleza, el poeta de haiku llega a ver en los objetos naturales símbolos o reclamos de sus estados anímicos. (...) Este valor simbólico de la naturaleza se nos escapa con frecuencia a los occidentales, y a veces es la causa de que nos parezcan insípidos haiku que están cargados de significado. Es también una dificultad obvia para la traducción.”


Naturalmente que hay haikus (y hasta poemas occidentales) “inertes” o insípidos como los califica F.Rodríguez; pero habría primero que profundizar en el tema, es decir, no sólo en el contexto histórico de la época en que fueron escritos (cosa que puede o no tener relevancia, según el tipo de haiku a que haga referencia el poeta, como por ejemplo el contexto de Sendas de Oku, es decir, el diario haibun), sino también en la historia de los conceptos estéticos, su procedencia, y tratándose del haiku japonés, pues de su origen taoísta (por eso dice Haya que Buson está más influenciado por el ideal taoísta que por el misticismo zen de Bashoo). Conceptos tales como “empatía”, “ritmo vital”, “reticencia” y “vacío”, son fundamentales para entender adecuadamente esos haiku a simple vista del occidental, “inertes” o “insípidos”, amén de las ya considerables dificultades interpretativas y traslaticias: en una palabra, la traducción.

Así, en un sentido ya más occidental, se puede utilizar el término “gestalt”, ya que este concepto serviría para que nosotros entendiésemos ese otro concepto del “vacío” y esa aparente antinomia (en cristiano llámese galimatías) que dice “El Gran Vacío es el espacio lleno de Tao”; pues de ahí que los pintores chinos (y no es casualidad que también los poetas de haiku japonés) utilizaran la “sugerencia” o “reticencia” a la hora de manejar sus pinceles, señalando lo que es para resaltar lo que no es, o sea, el uso de las formas sólo para revelar el vacío. Por eso, en el principio de percepción llamado gestalt, el objeto y su entorno se definen mutuamente por eso una obra de arte (y máxime si es de procedencia oriental) no puede ser aprehendida por sus partes, sólo puede serlo por su unidad total.
Filosóficamente se podría decir que dicha teoría es totalmente afín al idealismo trascendental kantiano, ya que dicha teoría supondría aceptar que lo que uno percibe no está ahí fuera, sino que eso que está ahí fuera, nos llega condicionado por una sensibilidad afín a nuestras categorías mentales, o si se quiere, “esquemas previos existentes en el cerebro”, o bien generalizando, a nuestro sistema nervioso central.

En resumen, decía el poeta Emerson, que “tal como eres, así ves”. Esto mismo podría justificar también nuestra “ceguera” frente a una estética oriental tan cara a la naturaleza y a sus ciclos vitales, a su apego por el vacío, madre de todas las cosas (las diez mil hojas dicen ellos), productora de las formas en la Gran Naturaleza, que constantemente, jamás de forma “inerte”(ni siquiera lo más inerte o muerto, pues ahí está el mismo proceso ininterrumpido de descomposición y de reabsorción) están en transformación; nada en la naturaleza o que verse sobre la naturaleza (como un determinado tipo de haiku clásico) puede dejar de moverse, de cambiar, ni tampoco nosotros deberíamos dejar de percibir con atención cada cambio, cada suceso, cada matiz de cuanto nos circunda. Incluidos nosotros mismos.

Quizá por eso, el haiku de Onitsura (entre otros carentes de “chicha y limoná”)



“Día de primavera;
gorriones en el jardín
bañándose en arena."


o también en la versión “chilensis”, :smile: más dulcificada y melódica como dice y expone nuestro poeta y amigo Alfredo Lavergne, el significado de este haiku, en palabras del propio F. Rodríguez, sea de una “gran movilidad. Se mueve la arena y los gorriones que se bañan en ella”.
Se diría que también en dicho haiku está lo que no está, lo que no se ve; entre todas las cosas que uno cabría imaginar frente a una escena de kigo primaveral, o simplemente la concreción de un momento verdadero captado no como algo extraordinario sino precisamente por su aire cotidiano (“mil veces contemplado”), repetitivo y por tanto eterno, también como ese canto del ruiseñor, está también la continua movilidad de la naturaleza, sus estaciones, la inmensa gratificación de unos ¿simples? gorriones que se bañan en la arena en un día de primavera. Eso es lo extraordinario para quien contempla a la naturaleza como “bañada”, inmersa en el misterio de lo cotidiano. “Para el chino las cosas cotidianas e insignificantes pueden tener un significado infinitamente más profundo del que nosotros les concedemos”.

Eso es también lo extraordinario para algunos de nosotros, occidentales inmersos en otra clase de estética más problematizada en categorías y conceptos y teorías siempre insuficientes y hasta contradictorias, en una estética incluso históricamente reciente y que ya evidencia una crisis de legitimación de todo el arte contemporáneo. Vendría bien a quienes nos interesamos por el arte del Haiku, una aproximación siempre respetuosa hacia las artes y estéticas de corte oriental; tratar de unificar como diría C. G. Jung, el principio de causalidad occidental de la naturaleza y el de “acausalidad” o “no-causal”, de “sincronicidad”, es decir, de homología o empatía entre dos fenómenos que ocurran en un mismo instante (“Día de primavera;/ gorriones en el jardín / bañándose en arena”) más cercano a la dialéctica hegeliana de “tesis”, “antítesis” y “síntesis” explicativas de todo proceso evolutivo; no en vano se dice que Hegel “tradujo” a una concepción occidental la teoría china (taoísta) de los opuestos del ying y del yang, siendo para los chinos, no dualidades, sino polaridades, la cara y cruz de una misma moneda como suele decirse, extremos de una misma pieza.

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Manuel
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Mensaje por Manuel » 28 Mar 2007, 17:33

Compañero Alfredo, debo ser la roca del jardín zen, no me conmueve ni siquiera la traducción chilena. Tengo entendido que el haiku busca lo significativo y huye de la belleza en cuanto resulta algo subjetivo. Volvamos al haiku de Onitsura, yo(ahora mismo piso el ego) al leerlo siento la belleza del momento, pero nada más.Como dice el compañero Barlo, encierra el "movimiento de la arena" y es cierto, pero ¿eso nos da un significado? ¿Ante la presencia de gorriones debo pensar que la arena se mueve?Ciertamente lo único que me deja más tranquilo en la interpretación de este haiku y otros similares, es aceptar el hecho de su existencia como instantanea de lo natural y por tanto merecedor de ser escrito, pero...
A lo mejor a los japoneses les ocurre lo mismo si quieren comprender a Becquer o a José Hierro, esa es mi disculpa.
Compañero Barlo, la polisemia interpretativa puedo observarla en otros haikus, sobre todo en aquellos que son abiertos, incompletos, los que denuncian el vacío del molde para que veamos el modelo, los que sugieren, en fin, creo, que como le he comentado al compañero Alfredo, soy una roca en la interpretación del haiku.
Termino con otro haiku de Buson(véase e interprétese su "ataca") para no perder el hilo y por otro lado hacer más amena esta charla:

Flores rojas de ciruelo;
el sol poniente ataca
pinos y robles.
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Mensaje por Barlo » 28 Mar 2007, 19:22

Estimado Manuel: no seré yo ese "martillo pilón" que desmenuce hasta convertirla en simple arenilla a la roca del jardín zen :roll:

Curiosamente "pino" es símbolo de longevidad para los japoneses y "roble" para nosotros símbolo (entre otros) de robustez y salud :-k

Quita, quita, doy pie a que sean los demás quienes interpreten si gustan :lol:

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Mensaje por Manuel » 29 Mar 2007, 07:47

Compañero Barlo, voy a coger la invitación para comentar el haiku de Buson. Me sitúo en un campo verde, la primavera ha comenzado; a mi alrededor pinos y robles; el sol, despide el día agotando sus últimas fuerzas, es rojo anaranjado, en su debilidad, casi podemos mirarle directamente, entornando levemente los párpados, sin que nos dañe los ojos. Su presencia en el tronco de los árboles es lineal, como si los rayos los marcaran de rojo. Este bosque es "atacado" por las últimas flechas de un sol que muere lentamente. Como puede comprobarse, he utilizado múchas metáforas explícitas; Buson la usa oculta. Ese "ataca" esconde la metáfora del "sol arquero", al menos es mi interpretación, si aguien quiere seguir...Ah, mi ego recuerda uno de sus primeros haikus, en el cual se percibe una escena parecida, con distinta variedad de arbolado, salvando la distancia y los defectos que ahora encuentro(ese "cansado" resulta imposible de leerlo con tranquilidad).

El sol cansado,
asaetando encinas
y troncos viejos.
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Mensaje por Gio » 30 Mar 2007, 02:20

:-q









(recién, sólo recién estoy retomando, y me encuentro con esta espectacular charla... saludos a tod@s!)
chimpunkan!



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Mensaje por momiji » 30 Mar 2007, 18:06

Muy interesante sí. Supongo que sería un poco vano por mi parte escurrirme por aquí a disertar sobre el zen, gestalt, la metáfora o la chicha y la limoná. Además a vuela pluma que es lo mío.
De todas formas me vienen a la mente algunas cosillas, preguntas mayormente, que sigue siendo lo mío. ¿Qué es lo inerte y qué no lo es? ¿Qué es lo obvio y qué no lo es? Es más, ¿está el haiku ahí fuera o en la mirada del haijin?
Nunca estamos en otro momento que no sea este. Así pues, ¿por qué esa tendencia masoquista a convertir en inerte cuanto nos rodea? ¿De dónde viene nuestra paranoia que nos convierte a nosotros mismos en obviades evitables?
Alguien contempla una flor marchita y se pregunta por la futilidad de todas las cosas, por la vanidad que nos anima. Otro ve esa flor y ve en ella el grito de la creación, la luz de la vida que ilumina más allá de todo.

PD. Qué buena versión-traducción a la chilena. Esos gorriones están ahí, aquí, bajo este sol. Gracias.
紅葉

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Mensaje por Alfredo » 30 Mar 2007, 18:20

En el huracán oriente-occidente y sus poemas anónimos.

Un poco para partir desde más atrás de esta cháchara que avanza con tan interesantes “opiniones-indagadoras”, este título que no marcaría una gran “diferencia” entre sus poemas.
Las obras anónimas “con las correspondientes personales excepciones”, en “occidente y oriente” están “firmadas” por la distancia de éstas con las estructuras jerárquicas que controlaron y controlan los modelos culturales con sus mensajes. Podríamos decir que desde antes del feudalismo hasta nuestros días, los poetas anónimos esconden “la propiedad” del poema para evitar las represalias que en las pirámides-sociales caen desde el lugar del poder. Hay quienes nos recuerdan que en el “real” occidente y oriente ocurrió y sucede que se persiguió y excluye no sólo por el tema, también por el tono si “fue-es” popular.

Ahora si digo anónimos tengo que decir censura y autocensura. Me piden unas palabras los escritos inéditos de estudiantes y clérigos que conforman Carmina Burana, que satirizaban y criticaban la sociedad, especialmente a las personas que ostentaban el poder en esa geografía de ese Siglo XIII. Si el poeta coreano Kim Duklyong (1563-1596) firmó sus últimos poemas fue porque ya era un prisionero durante la invasión japonesa entre los años1592 y 1598. ¿Escribió algún poema anónimo Lorca? Dos fueron las publicaciones clandestinas de Neruda…Conozco un poeta latinoamericano que no publicó un poema de amor por miedo al poder catedrático y creo que el poder nobiliario en oriente como en occidente con su arbitraria jerarquía social algo controló a sus creadores.

En este momento me tocó la campana lo que dijo Barlo… puede ser que el poema de Onitsura:

Bajo un sol primaveral
los gorriones en el jardín
toman baños de arena.

…sea esteta. Y que Onitsura haya llegado a ese “estilo en el arte” entre otros producto de la rigidez ética taoísta y confuciana.

Este Manuel me influencia con sus “bellas dudas”. Leo este haiku y puedo sentir que Onitsura mira y constata… podría decir que este paisaje lo “dicta” la naturaleza y que el poeta recibió ese aporte después de meditar en SU interior. ¿Cómo era el habitat del haijin?

No es el primer gorrión que me dicta un haiku, sé que un haiku clásico me cantó de un gorrión feo, son aves molestosas escribió otro haijin y ya leí de gorriones parlanchines mostrados por dos maestros.

Los gorriones de Onitsura sólo pasan, no observan la primavera, no captan los jardines, "están" en el lugar, en la “belle” saisson” diferente… pero se ensucian y ensucian. ¿Simbolismo?. Porque sin simbolismo este haiku sería como indicado, un poema esteta, un poema inerte que responde a las reglas del poder nobiliario de la época feudal del archipiélago.

¿Hay gorriones que no son gorriones? O pueda yo sea ciego y me falte alguna información para no caminar a tacto en estas lecturas… pero chicha ni limoná ni tanto.

Gracias Barlo, momiji, y Manuel.

Firma: Anónimo ;-)

PD: Qué es chicha en España?. Acá es un producto de la uva, dulce y con un alcohol que tranquilamente distrae las alitas. En este rincón de América esa expresión también es utilizada.

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Mensaje por Barlo » 30 Mar 2007, 18:49

Antes de seguir con las campanadas :smile: un breve comentario sobre el confucianismo y el taoísmo.

Con su moral de comedimiento y sentido común, era el confucianismo al parecer una doctrina que fue aceptada por el estado para así justificar su poder; el taoísmo, en cambio, más personalista, místico e individualista fue una moral de conducta que la sociedad china nunca adoptó oficialmente; como sistema no pasó a la aplicación social. Fue más un estilo de vida realizado por pensadores y artistas.
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Mensaje por Barlo » 30 Mar 2007, 18:50

??
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Mensaje por Alfredo » 30 Mar 2007, 18:53

momiji escribió: Alguien contempla una flor marchita y se pregunta por la futilidad de todas las cosas, por la vanidad que nos anima. Otro ve esa flor y ve en ella el grito de la creación, la luz de la vida que ilumina más allá de todo.
Por supuesto mimiji... no todo es blanco o negro me dice GIO cuando compartimos lecturas-haiku acompañados de una buena cerveza y el ruido de los buses que pasan velozmente por el boulevard.

Me gusta mucho el ojo crítico de Manuel... es una mirada constructiva.

Saludos.

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Mensaje por Manuel » 30 Mar 2007, 19:32

Compañeros todos, nunca había paseado en muchedumbre, agradezco tremendamente vuestra compañia(siempre que no se trate de la "mani" del sabado)y comparto un nuevo-viejo haiku de Buson, que curiosamente utiliza el mismo tema que Onitsura, pero en él vuela uno, se siente el viento, se vive el viento e incluso si fuera piadoso rezaría por esos pobres y desesperados gorriones:

Un aguacero.
Se agarran a las hierbas
los gorriones.
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Mensaje por Barlo » 31 Mar 2007, 18:01

Manuel escribió:
El canto del ruiseñor
en la lejanía. El día de hoy también
ha llegado a su ocaso.
Sólo por esa afición que tenemos por la contrastación de traducciones (y juro que no soy un adicto) expongo aquí ésta otra versión cuya autoria pertenece a Antonio Cabezas, y que además ha ajustado (¿sometido?) a la estricta y sacrosanta métrica canónica...

"Canta lejano
un ruiseñor, y el sol
cae a su ocaso."



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Mensaje por Manuel » 31 Mar 2007, 21:59

Compañero Barlo, la traducción que aportas, mantiene la comparación interna (se va perdiendo el canto-se va perdiendo el día)pero a mi modo de ver, al desaparecer ese "también" arrastra consigo el "aware" que impregna la traducción de Fernando.
Salud

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